11 29-03-2018 15:16:38

А в чём противоречие?) Целостность – не антипод разноплановости, зачем же себя ограничивать? Человек достаточно сложен, это не какой-нибудь чёрный железный шар, который можно свести к одному признаку – форме, цвету или материалу. Хотя некоторые "упрощают" себе жизнь подобным образом. Можно выбрать своим вектором мифическую "женскую долю" и плясать от неё, семья-дети-дом, остальное – не женское дело, если утрировать, к примеру. Мало ли полоролевых стереотипов, которые до сих пор живы и активно используются? Те же дамы-чайлдфри, например, в глазах обывателей – не менее неправильные женщины, чем лесбиянки)

А на второй Ваш вопрос позволю себе ответить цитатой. Есть одна интересная книга, "Одномерный человек", написанная Гербертом Маркузе. Там приводится прекрасный пример того, как классификация устанавливает ограничение смысла, т.е. предметы и понятия подгоняются под существующую терминологию:

"...Понятие длины установлено, когда установлены операции, которыми она изменяется, т.е. понятие длины содержит лишь ряд операций, которыми определяется длина. Вообще мы подразумеваем под каким-либо понятием лишь ряд операций; понятие равнозначно соответствующему ряду операций. [...] Принятие операциональной точки зрения включает в себя гораздо больше, чем простое ограничение смысла, в котором мы разумеем "понятие"; оно предполагает, скорее, далеко идущее изменение всех наших мыслительных привычек в том смысле, что мы впредь отказываемся использовать в качестве инструментов нашего мышления понятия, о которых не можем дать себе достаточного отчета, как об операциях."

12 29-03-2018 15:16:49

По поводу того, зачем себя ограничивать - это отдельная тема для разговора. ab)) Все зависит от того, об ограничениях в чем мы будем говорить. Но то, что человека нет без самоограничения (в определенных плоскости и смысле, конечно) - это точно.
Вы пишете "можно выбрать мифическую женскую долю". А почему нет, кстати? Чем "женщина с женской долей" хуже чайлдфри той же (которая себя, кстати, через признак "недетность" определяет)? Вы говорите, что нужно отбросить классификации и т.д. - так, давайте полностью отбросим. И как мы будем оценивать эту самую "женскую долю", и чем она будет плоха и почему принять ее как свою будет плохо? А если не плохо, если хорошо вообще все, то как тогда разговаривать можно и как-то совместно действовать?
Что касается цитаты - ну, да, есть в науке такая концепция, как операционализм, кстати, достаточно полезная в определенных областях. Но это - только один из подходов, а вовсе не единственный (их изрядное количество, тем паче что он возник в науке как решение научной проблемы, это научная методология и т.д., то есть, это очень специфическая область и подход, отвечающий потребностям именно науки). И речь, кстати, идет не о классификациях, а о понятиях (это же разное), причем научных понятиях (а это вообще специфика).
Вы пишете о том, что "предметы и понятия подгоняются под существующую терминологию" - так это всегда происходит, и в науке, и не в науке (тут особенно). Лигнвистическая относительность, Сепир-Уорф и т.д.: мы видим то, что "можем увидеть", то, что дает нам увидеть наш язык. Язык состоит в том числе из понятий. Уберите из языка понятия - и не будет ни языка, ни мышления, ни, соответственно, человека.
Но, наверное, я все-таки не очень понимаю ваш тезис. Как он звучит? "Нужно отказаться от классификаций?", "Нужно отказаться от понятий?" или как-то по-другому? И вы говорите о науке или об "обыденной жизни"?

13 29-03-2018 15:17:00

Само по себе нежелание заводить детей или стремление провести всю жизнь в парадигме трёх "К" (Kinder, Küche, Kirche, т.е. дети, кухня, церковь) не может быть лучше или хуже своего оппонента по дихотомии. Вопрос в том, как человек позиционирует себя относительно выбранной позиции и считает ли это безусловной данностью или свободным выбором.

Я против искусственных и бессмысленных самоограничений. Так, например, женщина с коммерческой жилкой или способностями к физике низких температур не должна душить в себе желание открыть собственное дело или уехать на год в антарктическую экспедицию лишь потому, что бизнес или наука – не женская ипостась. Равно как и девушка-чайлдфри, внезапно ощутив в себе желание родить ребёнка, не должна его в себе давить, потому что это "некошерно" в контексте её убеждений. Ну или лесбиянка, внезапно влюбившаяся в мужчину, совершенно не обязана с собой бороться и отказываться признавать этот факт, потому как она же лесбиянка, чёрт возьми, каминг аут, все дела – обратно уже неудобно как-то)

Тезис мой, как видно из предшествующих полуриторических вопросов, находится в стадии формирования) Но в контексте вопросов пола и гендера, откуда мы и начали катить сей камень, скажу так. Любая классификация по природе своей одномерна, поскольку изначально предполагает дихотомию: "подпадает ли объект под определённый признак или нет". Соответственно, выстраивая свою идентичность в рамках одной классификации, по выбранному определяющему признаку, можно претендовать на целостность личности, допустим. Но на глубину – вряд ли. Можно позиционировать себя через принадлежность к тому или иному полу, можно отринуть оба и провозгласить нейтральность где-то посредине, а можно подняться над этой шкалой и рассматривать себя и других людей не как представителей того, иного или отсутствующего пола, а как комплексную личность, которая вполне при этом может обладать чертами, которые могли бы традиционно отнести к проявлениям мужественности или женственности (см. Бурдье). В общем, получается, что третий пол – это даже не гендер, это интеллект; как это, право, неожиданно и оригинально)

Я, возможно, несколько путано изъясняюсь, но я сейчас и не ставлю целью выведение чётких определений, для меня важнее сам процесс на данный момент. Отдельно замечу, что не касаюсь сейчас вопросов и проблем транссексуальности, поскольку в этой теме я некомпетентна.

14 29-03-2018 15:17:10

"...женщина с коммерческой жилкой или способностями к физике низких температур не должна душить в себе желание открыть собственное дело или уехать на год в антарктическую экспедицию лишь потому, что бизнес или наука – не женская ипостась".
А вот здесь поспорю. Все зависит от того, что она для себя решила и как расставила приоритеты. Если эта потенциальная бизнес-леди решила, что она хочет быть "настоящей женщиной" (а в это, с ее точки зрения, входит быть домохозяйкой, а никак не директором фирмы/завода/парохода), то она вполне может бизнес-желания в себе задушить, почему она это делать "не должна"? Хорошо, конечно, если вся жизнь идет "на гармонии", "легко и естественно" - но так получается не всегда. Часто нужно выбирать, отказываться, иногда даже "душить".
Условно: если есть сильно верующий человек и он обнаруживает в себе гомосексуальные склонности, он будет (не обязательно, но возьмем для примера) всячески их в себе подавлять, потому что для него это грех - и, я считаю, это правильно и честно.
Это, кстати, замечательный вопрос про естественность, "истинную природу" и проч.: что важнее, бессознательное или сознательное, естественное или "созданное", социальное. Как у Мисимы: мол, европейцы пишут, что "быть" лучше, чем "делать вид" - но ведь сделать вид, что ты здоров, когда ты болен, гораздо сложнее и заслуживает большего уважения, чем выглядеть, как здоровый, когда ты, и правда, здоров, и т.д.

"...подняться над этой шкалой и рассматривать себя и других людей не как представителей того, иного или отсутствующего пола, а как комплексную личность, которая вполне при этом может обладать чертами, которые могли бы традиционно отнести к проявлениям мужественности или женственности".
Я заранее прошу прощения, у меня к понятию "личность" хроническое отвращение, точнее, к тому, чем оно сейчас стало, поэтому могу быть немного пристрастна. ab
А разве определение себя через пол мешает бытию комплексной личности? И разве пол в понятие личности не входит? Разве то, что кто-то назовет и почувствует себя женщиной, автоматически сделает этого кого-то "безличностным"?
Про черты и того, и того пола - это же, по сути, то, что пишут про андрогинность в психологическом смысле (С.Бем и проч. в том же русле). Но, опять же, мы можем говорить про "черты обоих полов" только до тех пор, пока эти два пола существуют (я не про биологию, конечно).
И, кстати, здесь же вопрос: насколько эти черты совместимы?

15 29-03-2018 15:17:22

А разве определение себя через пол мешает бытию комплексной личности? И разве пол в понятие личности не входит? Разве то, что кто-то назовет и почувствует себя женщиной, автоматически сделает этого кого-то "безличностным"?
Кстати, очень точное замечание! Получается, что "женщина" — это такое клише, хотя при этом и "человек" — клише, и "личность" — не меньшее клише. И вообще, можно вкладывать в понятие женщины и диаметрально противоположные вещи) что часто и делают) впрочем, для меня вообще загадка как можно "чувствовать себя женщиной", но это уже к делу не относится)

опять же, мы можем говорить про "черты обоих полов" только до тех пор, пока эти два пола существуют (я не про биологию, конечно). И, кстати, здесь же вопрос: насколько эти черты совместимы?
У Соколова Дмитрия, нашего перестроечного психолога, была красивая концепция цельного человека: представьте себе круг, который создан дихотомиями. То бишь мужчина - женщина, умный - глупый, ответственный - безответственный, и т.д. И цельный, он же в некотором смысле идеальный, человек — тот, кто может на этом круге находится в любой точке. Я бы добавила к этому, что в принципе круг может быть и сферой. То есть вполне можно находится над дихотомией "мужчина - женщина" — но для этого нужно не закрыть глаза и сказать, что полов не существует, а вполне прочувствовать каждый из полюсов, пережить, так сказать, на собственной шкуре. Тогда уже возможен и синтез, и выход на новый уровень.

16 29-03-2018 15:17:34

Так тут, если уходить на психологический уровень, как раз проще всего: женщиной себя чувствовать можно, потому что это понимается/ощущается через оппозицию (а она есть). А вот как себя, например, "почувствовать человеком"? Тут оппозиции на психологическом уровне и нету, живность не вариант.
А про клише... Ну, да - а как без них?
Про находиться в любой точке круга - спасибо, не слышала, красиво. ab
"прочувствовать каждый из полюсов, пережить, так сказать, на собственной шкуре. Тогда уже возможен и синтез, и выход на новый уровень" - это вроде субличностей и их синтеза в итоговом "человеке"? К современности актуально, со всей ее "калейдоскопичностью", "ускоренным временем" и "лавинами информации". Но где там будет целостность?
Никак я это уловить-прочувствовать не могу. ac

17 29-03-2018 15:17:48

Была интересная мысль у одного из исследователей (или появилась в пересказе), что в кочевых, например, обществах не было оппозиции мужчина-женщина, а была как раз человек-нечеловек. Спорно, но заманчиво.
Похожую вещь как раз пыталась показать Ле Гуин: можно ли воспринимать другого вне зависимости от его пола. Вы вот, Джордано, воспринимаете людей независимо от их пола?) Я - однозначно нет.

Насчет современности — не сказала бы. В одном из простейших толкований таро мне тоже попадалась эта мысль: ищущий должен пройти и мужской дорогой, и женской, чтобы выйти к целостности.

18 29-03-2018 15:18:03

Так, если я правильно понимаю, это мысль, вообще свойственная всем ранним культурам, приблизительно: члены нашего племени - люди, а остальные - нет, поэтому совершенно разные принципы поведения по отношению к "своим" и "чужим".
(А самого исследователя не вспомните? Хотелось бы глянуть. А то я очень смутно представляю, как в кочевой культуре могло не быть социального и психологического разделения на мужчин и женщин. Или я неправильно поняла?)
И людей вне зависимости от пола я, конечно же, не воспринимаю. ab Могу быть люди из разряда "Какого пола это существо?" - но там "категоризировать" еще интереснее бывает, а потом посмотреть, как и что совмещается и что получается, что где проскальзывает. ab
"В одном из простейших толкований таро мне тоже попадалась эта мысль" - я с Таро знакома очень отдаленно, поэтому заранее прошу прощения, если вопрос дурацкий. ab Когда эти толкования появляются? И что под "женским и мужским путем" подразумевается?

19 29-03-2018 15:18:14

Возвращаясь к первичному вопросу - да ничего не будет особенного. Женское сообщество разделится на мужчин и женщин по известным признакам навроде "буч" и "фем". Мироустройство не обманешь).
Ну, а как размножаться - уже говорят, что в принципе стало возможным - в наши дни! -забор генетического материала от двух женщин для зачатия ребенка).
Вспомните гениальный ИМХО по идейному замыслу польский фильм "Секс-миссия или новые амазонки". Кажется, мы туда докатимся. Если раньше форс-мажора с человечеством не случится.

20 29-03-2018 15:18:45

Да бросьте, фильм этот – смешной трэш и угар) Чем он Вам так запомнился? Картиной будущего, в котором остались одни женщины, и внезапно!появляется пара размороженных мужчин? Это же классический сюжет порно)